伴月谈与吕厚量老师的交流

伴月谈｜吕厚量：茫茫禹迹
最终篇
三、家乡、长河与当下世界的连接
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· 古代世界的启迪 ·
何婕：您认为古代世界能给当下什么样的启迪呢？
吕厚量：我觉得这种启迪作用是不言自明的，但我们不应把它理解成一种直接的指导作用。首先，当下的文化是有很大问题的，你可以说马克思·韦伯、马克思、卡夫卡的时代就已经反反复复提这个问题：人的异化。在机械化、工业化、制度化的时代，在这么一个高压的环境中，人性本真的东西被扭曲了，扭曲到一定程度后你就忘记人本来是什么样子，这种情况下古典学的意义是不言自明的，她研究的就是人，不管你是做科学研究还是文学研究，如果不懂人，你无法保证做出来的东西是深入人心的或者对人有所帮助的。在做这些事之前，要先了解“人”是什么，而了解“人”（人性）最好的途径就是通过古典学。从这个角度来说，古典学不需要有什么功用，她是一门必修课。我们可以通过西方的古典学了解，也可以通过中国的古典学了解，了解在本真的时代，人类过着怎样的生活，有着怎样的心态，创造怎样的哲学、文学、思想，做出了哪些历史成绩，这是最重要的事情，也是时代迫切需要的事情。现在由于物欲、机械化时代的扭曲，很多人真是不知道“人”本来是什么样子，完全成为一个物欲的、制度的奴隶，陷入这样一种困境。马克思说的劳动者的异化、韦伯说的科层制对人的这样一个压迫、卡夫卡《变形记》里可怕的场景——那样一个预言，深刻的预言，不仅已经成为现实，而且大家已经麻木不然，觉得很正常，人本来就这样。当然你读古典学、看古代文本就知道，人可以不是这样，或者人就不应该是这样，这就是古典学最重要的价值。你要说她有什么进一步的、具体的作用，那就是一个观照，古典学不能直接指导现实，这个道理文艺复兴的学者已经看得很明白了。因为历史的重复需要各种各样的变量，任何一个变量发生改变，过去的规律都不能成立了。而且过去经验的复制还需要一个运气，你把西班牙的无敌舰队跟（当时）英国的海军，完完全全地复制出来、再打一仗，可能还是西班牙胜率更大，如果不遇到那次致命的风暴，就不会全军覆没，但这种历史不可能复制。而且现代社会变化非常快，整个社会的更新已经不到三十年了，已经短于人的寿命了，现在是2020年，我回想起1990年的时候，当时我穿的衣服、鞋子、通讯工具，现在都换了一圈儿了，那些东西现在都没有人用。别说古典学那么遥远的历史，哪怕是研究当代史，现代史，新中国建立初期的历史，它对现实有什么指导意义吗？可能也没有。但是，古典的经验对现实肯定有一个观照的作用。一艘船，你想让它开得平稳，有几种人肯定是需要的：首先有个人要站在高处、拿望远镜去看，这个人是对现实很敏感的人，看见前面有洋流或者什么情况，然后立马喊、发出警告，有自己的决断，社会中需要这样的人，比如新闻记者、思想家，提出稀奇古怪的想法、观点，他们提出建议、抨击现实，是非常灵活的、有创造性的这么一批人；船长、舵手是另外一批人，舵手绝不会第一时间被告知（停下来）就停下来，因为他有航海经验，但如果喊话的人确实有道理，那么可能会听他的话，这可能是文学、哲学、历史学在社会中扮演的角色，它告诉你通常情况下社会是怎样运作的，它遵循着民族千百年来的生存经验和文化传统，航行需要有一定的规则、规律，船才不会遇上危险。当然也需要拿着望远镜在高处看的人，他会看见新的情况、一些历史中从来没有出现的情况，他会就此提出警告、建议，社会既需要有创新性，也需要有稳定性，这样社会才会运行得更好。所以不用互相贬低，比如学历史的人就是保守的，学哲学的都是激进的，那些思想家都是疯子，这没有必要。这两种人社会都需要。
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· “大东百”？·
何婕：我注意到老师您是辽宁人，然后就想问问您对东北的看法，以及在您看来，东北文艺是否会迎来一个井喷期？
吕厚量：两方面看。一方面不能太功利地看，现实中东北确实各方面都出现了问题，一个最大的问题就是经济，因为东北经济的基础是重工业，现在全球的重工业都出现了产值的断崖式下滑的状况，经济，形势不好，当然还有其他一些政治、文化因素在里面；另一方面，从长时段看，就我所在的辽宁省来讲，她的城市化水平是相当高的，城市人口比重大、数量多（14个地级市）。所以辽宁省很大一部分过的是城市的生活，（城乡差别之下）享受到的福利还是比较好的，你不能看到东北只想到贫穷、落后，我在辽宁省看到她并不一直是落后的。当然东北还是有很大的问题，她的文化教育没有形成一个很好的人才输送体系，虽然东北近代以来很多时候都走在全国前列，但你仔细观察历史的原因，她靠的往往是外力，不是内在的、原创的生命力（发展动力），苏俄、日本、国家计划······在国家政策的扶持下，相当长时间内她走在全国前列，但她始终没有一套完整的人才培养体系，起码一些制度上束缚了人才的发展。我见过一些老乡，他们的才华在东北可能还发挥不出来······将来东北（的制度环境）肯定需要发展完善，我的想法不像有些西方媒体说的那么悲观。
东三省拟人
图源：lofter-百无一用
何婕：我最开始设计这个问题，是因为之前看了很多威廉·福克纳的小说，押沙龙[1]，村子[2]等等。他是一个特殊的作家，因为同时代人赞美工业、开放与繁荣的时候，他转向“美国梦”的暗面，去写美国南方的历史和人的生存景象，创造了当代神话：错综复杂的家族关系，“南方佬”不择手段地发迹，人们沉迷“美妙的乡村生活”。这被他用作“南方佬”的荣耀和传统的一部分，共同构成了整个南方发展和变迁的历史（与北方相区别的历史）。所以我非常好奇，在困境持续多年的情况下，东北文艺为什么没有真正迎来“文艺复兴”？
吕厚量：文学艺术人才还是有的吧，只是没有那么成体系化、大批量，九十年代人才还是比较多，尽管不算太繁荣，有些人也很有争议，但城市化程度高，人们普遍还是受到很好的教育，（能有进入文学领域的条件），人才还是有一些，虽然（与其他地区相比）也没那么有优势。你说的“文艺复兴”是很复杂的事，而且可遇不可求、不可复制，跟我们情况不一样。反正我是特别喜欢看《飘》那本书的，尽管我知道它立场是有问题的，就像你说的，把南方浪漫化、理想化，（南北战争）毁掉了人家的天堂，但从历史角度看，那是美国在发展中度过了一段危机，避免了分裂，扭转了逆流。但这你没法强调对与错，为啥文学和历史要分科呢？分科是有原因的，在不同的语境下、在不同的环境下，判断标准是不同的：在文学研究中，没有必要强调谁是对、谁是错。很多中国古代的诗话我不太看，是因为写诗话的人往往就不明白这个事儿，古代“经史子集”就没有把经学、史学、文学区分开，杜甫写一首诗，他们就非要考证背景，哪年哪月因为哪件事写的这诗，你这么考证很无趣、没劲，还不如保留文本的开放性，就在那儿摆着，就是一种观点。就像《飘》，米切尔有她的观点，别人也有别人的观点，都真诚地反映了他们的世界观，那为什么不能让它们在文学世界里共存呢？当然讲历史、讲政治，你要有大是大非，要强调哪方是进步的，哪方不是那么进步的，事实本身是可以确定的，最后一定是北方战胜了南方，维护了美国的统一，但其他的判断肯定是存在争议的，这种看法的不一样才是历史的真实。
[1]此处应为《押沙龙，押沙龙！》，福克纳所有作品中史诗意味最强烈的一部，被称作“有史以来美国人所写的最好的小说”。
[2]福克纳“斯诺普斯家族”三部曲之一。
东三省拟人恶搞
图源：lofter-百无一用
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· 女性古典学者·
何婕：好的，那我们进入到最后一个问题，这个问题其实是我从赵静一女士对玛丽·比尔德的专访里得到的灵感，我把问题改了一下，来问老师您。请问老师，您从当年爱丁堡留学的经历和现在在国内学界的经历中，能不能看出未来女性古典学者在学界数量、地位、结构上的转变趋势？
吕厚量：数量上肯定会增加的。因为性别观念越来越平等是不争的事实，但结果可能要一段时间才能看到。大家总有一个错觉，就是性别平等是个很遥远的事，但英国男女同校是在二十世纪六十年代以后才开始实行，这些东西是相对晚近的现象。从学术研究来讲，政治正确性中的一些观点是要坚持的，比如人人平等原则，在此之外，不妨承认社会性别存在一些自然的差异性，这个是存在的。比如女性的历史学家，她们做东西可能会更加细致、更加具体，古典学是一个特别需要细致的学科，所以对史料的具体分析这方面，女性历史学家有自己的优势。而且目前来看，女性对学术界很大的一个影响是选题的变化。女性在一般情况下不太喜欢军事史和政治史，所以很大程度上影响了硕士生、博士生论文的选题，现在社会史、文化史的问题越来越突出。优秀的女性古典学者已经有很多了，比如我很欣赏的Sarah B. Pomeroy，她做色诺芬的研究，也做《家政学》的研究，也做古代社会性别史的研究，她主编了英国那边希腊史的一个教材[1]，当然也有人批评她从女性视角出发，过于注重社会史，显得似乎古希腊古典时代都没有战争了，全是社会生活的因素。但你必须得承认：一，她是个很优秀的学者，成果扎实；第二，她的新的视角给古典学带来了变化，至于变化本身，不用给它定性。变化客观存在，肯定会有自己的影响，如果不好，将来也会被调整。所以不用担心，只要关注变化就行了。
[1]此处应为Ancient Greece: A Political, Social and Cultural History, Oxford University Press, USA，2007年版
和吕老的交流到此就告一段落了，
期待下次与前辈学者们的相遇！
整理 | 何婕
排版 | 丁昱
审核 | 宋一凡