重生于赛博朋克时代，哪吒变强了吗？丨欲止又言 EP08

photo credit:Sean Foley
点击图片跳转小程序，收听本期节目
闪烁的霓虹灯牌被全息玫瑰簇拥，灰色的天际和锈迹斑斑的工厂烟囱融为一体。这样割裂的场面，或许是我们关于赛博朋克的想象。这期节目我们从春节档电影《新神榜：哪吒重生》出发，和大家聊一聊中国神话是如何与赛博朋克结合的。在无限走向赛博人的路上，人的身体与技术的关系是需要被讨论的事情。
01
从哪吒闹海到机车李云祥
霍：今天这期节目想要和大家聊一聊我们个人看了之后觉得比较有趣的春节档电影，《新神榜：哪吒重生》。这个电影在这些春节档电影中不能说是票房最好或者口碑最好，我们只是感觉它中间古典故事和赛博朋克风格结合的想法是非常有趣的，就想联系一些赛博朋克的小说和一些中国传统的神话故事和大家聊一聊。
周：赛博朋克（cyberpunk），它其实是个合成词，就是控制论（cybernetics）和朋克（punk）两个词。控制论我们可以理解成神经机械学。这个理论认为人体只是更为复杂的机器组织，血管就像机器体内的电线一样。所以根据这种理论，只要我们掌握了足够多的知识，就可以借助科技和机器将人体来进行一个强化。所以我们在各种电影，包括去年很火的《赛博朋克2077》里，会看到各种人体他的脸上焊着那种不锈钢的板，腿部都是钢筋结构的机器。这其实是在奉行那种机体强化肉体的一个概念。
霍：这个电影设定在哪吒闹海这个神话故事之后的3000年。电影的男主角叫做李云祥，当时哪吒因为和东海龙族的恩怨，东海龙族就要水淹陈塘关，哪吒就自杀谢罪了。然后哪吒的元神他就跑到了李云祥身上。它最有意思设定是里面它有点像当时老上海的背景，有富人区，然后有一个平民区。那种富人区真的很有当时老上海的感觉，有霓虹灯、歌舞厅。
周：除了刚刚说的人体和机体结合的概念，赛博朋克还有朋克这个词。朋克最早是兴起于二战之后的英国，这种音乐形式是年轻人用来体现反叛精神和宣泄情绪的。所以在人和机器的结合以外，赛博朋克可能还有一种在僵化社会下涌动的反叛精神。我前两天收集资料的时候，看到有一个美国的科幻小说家，因为最早赛博朋克是从文学逐渐转向到影视作品里来的，他对赛博朋克的文学运动有过一个定义，是说经典的赛博朋克角色是边缘且性格疏远的独行者，他们生活在社会群体的边缘，一个弥漫反乌托邦氛围的未来，日常生活受到急剧改变的科技影响，普及的计算机信息笼罩全球以及侵入性的人体改造。我觉得我们可以在这几句话里面提炼出几个比较关键的要素，比如说像反乌托邦、科技高速发展、人体改造和社会边缘人。其实一一对应的话会发现电影里面的主人公李云祥是一个非常典型的赛博朋克角色。
霍：是的。因为这个电影的主题是在探讨李云祥作为哪吒元神的拥有者，他在既定的命运面前可以做什么？他是抱有一种反叛的心态的，他作为社会边缘的角色，可能之前会做一些像走私这样的工作来养活自己。他反叛性又体现在个人的兴趣爱好方面，中间非常重要的一个元素就是他改装摩托车。
02
电影中没有满足我们期待的地方
周：我感觉虽然他是在讲赛博朋克的这样一个背景，但是最后主题又回归到了探讨我是谁，我的命运该由谁来决定这样一个地方。我其实觉得赛博朋克背景的设定对于主旨以及电影想要表达的东西并没有非常明确的关联。
霍：就像刚才周玥说的，电影探讨的主旨其实不是传统的赛博朋克文本想去呈现的主旨，因为我们可以通过刚才对赛博朋克的介绍，知道它可能是想要探讨科技和人类的关系，边缘人物，和一些资本掌控的技术公司的矛盾，可能是一种阶级的矛盾。但是哪吒重生的故事，最后想探讨的还是传统神话所想要探讨的内容的延伸，这是一个让我没有特别满意的地方。当时去看电影，还抱着一个心态，就是想去嗑一嗑哪吒和敖丙的CP。结果我进了电影院之后发现敖丙这个人物就是一个人完全单纯的反派，敖丙的人设其实可以更加丰富一点。
周：之前的《魔童降世》我觉得不仅是因为哪咤塑造成功，而且敖丙其实也是一个非常成功的人设，他对于哪咤来说亦敌亦友，对于哪吒角色和性格的塑造起到了很强的衬托和补足的作用。他是一个潜藏的主角，不是说像这一部里面的敖丙，就是一个为了报仇的纯粹的反派。
霍：最后结局的时候，李云祥和反派一战，他自己要重塑肉身。我当时觉得如果需要重塑肉身的时候，那么最后肯定可以变成一个赛博人，不然你重塑就这个情节就没有和赛博朋克很好地融合在一起，结果发现最后真的没有。
周：我觉得其实也不仅是敖丙的人设不够好，我觉得其实整个片子的人设都一般，包括主角他自己，整体人物内心成长的内驱力不是特别的充足。整个片子想要表达的也很多，亲情、友情、爱情感觉都想提及一点，但是又都没有突出。最后所有的这些配角都变成了出现只是为了被反派伤害，然后刺激主角觉醒，有点工具人的那种感觉。
03
电影中有趣的地方
周：我觉得面具人孙悟空那个角色还可以。他不仅是在启发李云祥怎么去战斗，也更像是一个精神导师。
霍：我也觉得人物还挺形象的。我记得应该是有这样一段对话，就是李云祥说，你是孙悟空是齐天大圣，如果你有什么看不惯的，你拿金箍棒一棍子打上去不就行了？然后孙悟空就会说，一棍子打上去，然后又能怎样？在既定的我们对于孙悟空的这种想象之外，他反而会有一些自己的思考，说并不是所有的故事都可以以孙悟空战胜了来作为结尾。然后还有电影的古典神话的文本和现代故事的重演，非常呼应。比如说像我们刚才提到用莲藕重塑金身，还有水淹陈塘关。因为这个故事的设定里，东海市虽然是一个沿海城市，但是因为东海龙王幕后黑手搞得城市非常缺少淡水，电影最后还是把这个故事给圆回来，又上演了一出类似于水淹陈塘关的那种海啸的感觉。它的重新编剧还是非常好的。
周：而且其实细节做的还蛮不错的，有一段就是拍哪吒当年的回忆的。当年和他父亲，还有跟龙王在最后对峙的画面，其实是致敬的最早那一版《哪吒闹海》。
霍：我看了一下电影制作后期有一些采访，他就会说像李云祥身上的铠甲，其实是参照了隋唐时期的铠甲形制，然后包括你整个人的建模，也是模仿了最早的一版《哪吒闹海》水墨风格的脸部的一些特征。
04
中国古典元素与科幻的结合
霍：《哪吒重生》其实是一个中国传统的故事和赛博朋克的结合。我就想起之前我们也接触到一些这种中国元素加上科幻或者说赛博朋克的元素的剧集也好，小说也好，所以想跟大家分享一下。我之前看网飞出的一个很短的剧集叫做《爱·死亡·机器人》。这三个元素组合在一起，点像那种命题作文感觉的小动画，然后每一集都很短，但是感觉看完之后会很发人深省。每一集动画是会承包给不同的工作室做，所以能够在剧集里面看到除了中国或者说俄罗斯，然后当然还有英美本土的一些元素。然后里面跟中国相关的故事，其实我觉得看完之后还觉得蛮巧妙的。大概情节应该是在清朝末年的时候，刚出场的时候你可以通过他们的辫子，看出它的时代特征。一对父子他们是专门捉拿妖怪的道士，他们就在一个荒山野岭里面捉拿一个狐狸精。然后父亲在捉拿狐狸精妈妈的时候，儿子就发现了狐狸精的孩子，就是一个可爱的小女孩，当时儿子就心生怜悯，没有告诉他父亲。当这个小男孩长大之后，突然切到一个场景，就是他们村里通火车了。一方面这个情节真的跟历史很贴合，然后另一方面又暗示了科幻的元素，或者之后会要发展出的这种赛博朋克元素是这样融入进去的。因为传统的农耕社会受到现代科技的冲击，小男孩就从一个抓妖怪的道士，变成了一个精通于机械的手工制品大师，然后他就会帮这些殖民者修火车，自己也会建造一些小的机器。狐狸精小女孩，因为脱离了山川丛林的环境，就不能吸取天地灵气，日月精华，所以她就会停留在一个人的身体上，而不能进行形态上的变化。
周：那个男的把她改造成了一只机械狐狸。从变成了机械狐狸之后，她进行了一个狩猎者和被狩猎人之间的这么一个转换。其实你跟我讲了这个故事之后，我自己去看了一下，我觉得还蛮巧妙的。一方面是对于狐狸精的看法，它给出了狐狸精的另外一种解释，不是我们传统中国社会里面对于狐狸精的这样一种认知和理解。其实里面还隐藏了很多东西，比如说对于殖民文化的批判，中西方文化的一种交融，我就觉得还蛮妙的。能够把那些古老传说和蒸汽朋克这种都市感的东西嫁接在一起，把传统的人妖恋的故事和对传统的反叛，用很现代意识的一种形式去包装。其实我们刚刚在说中国风，一些中国故事和神话里面的和赛博朋克相关的东西，其实赛博朋克它本身也有很多中国风或者说东方风格的元素在里面。我们看每一部片子里他们通常选择的地点是一些世界性的大都市，比如像洛杉矶，也会选择很多像香港、上海这样的城市。之前的《银翼杀手》和《头号玩家》都是在国界和人种之间的边缘越来越消解的城市的中心和枢纽。感觉它能够通过城市的高度发达来显示一种移民种族文化的多元和碰撞。
霍：其实我们可以回溯到最开始的确立了赛博朋克作为一种特定的科幻门类的这样一本小说，就是1984年的《神经漫游者》。我是因为在媒介技术导论这门课上会老师会给我们讲一些关于后人类、赛博人的知识，然后比较好奇就去翻了一下这本书，然后我会发现它的第一章就是叫做“伤心千叶城”。所以说最开始的赛博朋克，他就选定了日本对这样一个东方文化作为它的起始点，比如说像里面的黑道、一些地下交易市场，包括那种霓虹灯、街道。
05
赛博朋克元素泛化了吗
周：我感觉我们现在其实看到的很多东西，只是用了赛博朋克的审美，或者说叫做赛博朋克风更好。它们本质上已经脱离了赛博朋克的精神内核。比如说我们现在看到各种各样的杂志、MV。它们用了非常多的灯牌、霓虹灯、还有水汽。我之前看一篇分析，就是说为什么会呈现出这样一个风格，从广告学上来理解的话，对于赛博朋克的世界来说，它的科技是高度发达，它的信息也是高度发达的。因为它有一个这种赛博朋克的内核叫做“high tech，low life”，生活和人的本质是被大大降低的，那么未来只是意味着信息和阶级的分化。所以说为了在视觉上能够表现出穷人在底端的“low life”的这种感觉，它就会用非常高饱和和低廉的霓虹灯。因为霓虹灯广告是用来吸引消费者去消费的最抓住眼球的一个要素，也是很高效和直接的信息输出渠道。我们会说很多非常发达的城市，它是不夜城。灯光和霓虹灯其实只是我们用来呈现视觉效果的一个要素，可能现在的话赛博朋克的风格已经被泛化了。原来的这种赛博朋克的概念，最直接的问题就是在人和机器二元对立当中，关于人为什么是人这样一个问题的讨论。所以我们看哪吒有一种它其实并没有落脚在这个问题上的感觉。关于科技它没有太多的讨论和深究。
霍：它和最初的，比如说《神经漫游者》就这本书想要传达的一些内容，可能没有太大的关系，但是我们也并不能否认它作为特定的，已经延伸到广告杂志的这种风格，它现有的价值。
06
人的身体和机器的身体
霍：我之前在看《神经漫游者》，他这个标题的意思就是通过你把自己的大脑神经接入到网络空间，你就可以在网络空间里进行各种各样的活动。男主角他被称为牛仔，其实他有点像网络空间的偷盗者，因为他的技术高超，所以他就会接到一些订单，他可以通过接入网络空间的方式去窃取一些商业机密，破坏一些安全防火墙。像他们这种职业的人可能追求的一个终极目标就是我希望我能够在网络空间里永生，而我的肉体是不是可以永生，这是一个无关紧要的问题。
周：我看了些跟它相关的影视剧比较多，在我看的这些剧里，我反而觉得这种赛博朋克的文化对于人身体的追求，反而是他们更为理想的一个追求。我们在以往看到的那些片子，比如像《银翼杀手》、《I，robot》这样的片子里，它的这种赛博格身体或者说里面的智能机器人或者是复制人，它的这种身体都是有缺陷的。特别是《AI》，它的主人公是一个被淘汰的机器人。在废墟里面的时候，它依然在努力去寻找可以弥补身体残缺的眼睛和手臂。但实际上从机器人的角度来说，这个是不是很重要呢？可能并不是这样的，然后我们就可以看到它其实是在追求类人的机体的完整。我们之前探讨机器人和人的区别是什么，我们原来会觉得说人有思想能够独立思考，所以是叫做人。但是在赛博朋克的一些影视作品里面，我们会感觉那些机器人也被赋予了情感和思维。所以我感觉在我看到过的这些片子里，可能会更加倾向于对于人体的身体的感知，是作为它们更为理想的追求。
霍：我觉得会有一个问题，就是我们在讨论赛博朋克的时候，会把它视为一个固定的文本，但是有没有可能是不同的文本，在描述赛博朋克的不同阶段。比如说像我们看《哪吒重生》，你可以感觉到它只是一个比较初级的阶段。这只手臂因为某些事故断了，我会给他接上一只机械手臂。而我在读《神经漫游者》的时候，会觉得自己甚至无法理解，我就能感觉到它可能是一种更加高级的阶段。人可能是通过全息影像的方式，但也同时作为一个实体存在。可能在赛博朋克世界里不同的阶段的话，我们对于人和这个机器的关系，或者说人、赛博人和机器之间关系的理解也会不一样。
周：麦克卢汉说媒介是人的延伸，我就感觉哪吒那个片子还停留在这个阶段。你缺少了一条腿，我就打造一个机械的手或者脚去辅助你的人体。但是感觉那些赛博朋克的电影里面人的身体是科技的延伸，我有时候在想就是说为什么？如果说你只是要追求一个永生的话，你把全身都换成机械的对吧？因为我们看到很多的片子，比如《逃离克隆岛》讲的是说一个地方制作了一批又一批的复制人，它们是用来为富人去更换他的器官，就能够尽可能去延长寿命。奇怪的是他为什么不直接把大脑移植过去，而是说还是要保持自己原来的肉身。我感觉是一个挺矛盾的点。大家怎么去界定自己在更换了多少之后，我依然还是我自己，还是说我变成了机器人？
07
从虚构文本到现实生活
霍：之前上课的时候老师有给我们讲过哈拉维的《赛博格宣言》，其实是一种女性主义的一个思考的角度，但是中间有一句话就是说赛博格，我们也可以就是翻译成半机械人，它是一种控制论的有机体，它既是现实社会的产物，也是虚构小说的产物。我们前半段都是在讲赛博格跟虚构的电影的联系，实际上在我们的现实生活中，像刚才周玥说到的，比如说器官移植，然后人体更换，这些东西其实也在阐释赛伯格的概念。
周：我感觉他们对于这样的电影，对于身体实体的这种观念，是跟西方的哲学还有美学里面身体观的转向是有很大的关系的。最早像柏拉图和笛卡尔，他们是会觉得有一个灵魂和肉体的二元对立的。他们会认为你有一个欲望的身体没有办法接近真理，所以我们要限制身体和那种满足于身体的欲望，然后去追求接近于上帝的真理。但是后来像文艺复兴，还有宗教改革等等，其实逐渐在反对这种思想，让身体能够得到解放。一直到尼采的话，他们其实已经开始把身体作为人的中心和真理的中心，尼采当时有句话就是说要一切从身体出发，要以身体为准绳。我们是以自己身体的方式和而不是以纯粹的意识去和外界打交道，是我们先看到了这个世界，然后我们才会产生一些感知和意识。我感觉这些可能是会影响这种文本的创作和影视的创作。
霍：我刚才说的《神经漫游者》，他们也会强调你是人，但是它是人工智能的区分。即便在主角他希望自己通过意识留存在网络空间来达到永生的情况下，这种区分它仍然不会消失。我感觉这种区分的保留其实就是希望我们去思考在什么程度上人可以被称为人。第二个就是我们又在何种程度上可以打破这样的二元对立的区分。我觉得其实是一个讨论的余地，因为像这些科幻小说也好，他们毕竟还是一个虚构的内容，当然在我们的现实社会中会有一些可以去类比的情况，但是真正到达小说的维度还是有一段距离的，所以可能要在真正到达之前，把这些事情想清楚。
周：电影里面可能能够体现出创作者，或者说我们作为人对于科技的这样一种思考，其实还是挺矛盾的。我觉得最早期的一些电影会很在意机器人的反抗，大家很担心机器发展到最后会摧毁人类，然后就会警惕这种机器的发展。其实我觉得到了现在，大家还有另外一个面是什么？始终是把机器人作为一个他者。不管是怎样的电影里机器人、复制人的存在始终是为了人类服务的，我们并没有把他看作是和我们同等的一个存在。在这种创作者的思路里觉得人是有一定的特权和不一样的东西的，这种区分还是很明显的。所以我觉得这可能是在赛博朋克的片子里，赛伯格身体并没有能够取得非常好的自我认同和去污名化的这样一个存在。
霍：而且我觉得既然他们是创作者，他们肯定是站在一种比较偏人文主义的方式去描绘这些内容，因为他作为人本身的立足点肯定是不会改变的。
周：我感觉他最后其实是在确立人作为本身的身份建构。因为我们必须要扬弃他者，我们才能够确立自己的存在。在这种电影里面科技它一般都分为两种，一种是忠心耿耿的追随人类为人类服务的，比如说之前我说的《AI》片子里面的机器人，还有一种是可能具有反人类潜质的，像是那种弗兰肯斯坦式的科学怪人或者说怪物，但是不管是怎么样，他们最后都依然是在为人类服务或者说是被人类战胜。然后在这种情况下，我们可能找到了人类自我的一个认知。在这种自我认知建构起来之后，也不仅仅是单纯去恐惧科技或者说反思科技，而是在科技的背后，其实更多的是人的价值异化所导致的科技伦理失范的结果。比如说电影中会经常会体现出的人对于自然环境无限的探索和扩张。很多电影最后在批判人的那种无限的欲望和极端主义，比如像是《头号玩家》，最后也回到了我们要回归现实，要能够跟线下的人去亲密相处。我当时看到这个结尾是有一点点失望的，其实又回到对于人性的一种反思，但它其实并没有在说我们科技发展到赛博朋克的时代，我们该如何去继续往前走。因为有的东西并不是像电影里呈现那样，我们想要停下来就可以停下来的。
霍：我觉得有的时候这些文本它看似在探讨人和科技的问题，但实际上它更多是想去反思人内部的问题，就是人类和人类之间的问题。比如一个很典型的赛博朋克的特征，就是会去体现这种贫富差距。像我们之前看到《北京折叠》也会有这样的内容。无论是不是在赛博朋克的时代，这个问题始终是一个很严重的社会问题，有的时候作者们想要借助这种科幻的视角去探讨的是现实生活中仍然存在的问题。有的时候我们会忽视我们身边存在的贫富差距的问题，而他运用这种科幻的手段把你带到一个新的世界，让你用一种新奇的方式去发现这些固有的问题。我觉得这有可能是他们创作的一个初衷，然后另外一方面他们也是想要给我们提出一种可能的解决方案。
周：赛博朋克他想要描绘的那种以信息化为代表的近未来的社会状态，它想要讲的就是它强调这种贫富差距是可以最大程度去体现科技的发达的。所以我觉得它可能只是为了表现出它这样一个状态去强调的这么一个概念，比如说大众人民的生活并没有随着信息科技的发展而得到提升，反而出现了这种滞后性，而且它一定要有这种矛盾，它才能够发展故事。
08
在无限走向赛博人的路上
霍：我之前看到一篇论文就是在讲现在这个时代一个传播的主体，已经是从掌握工具的自然人变成技术嵌入身体的赛博人。因为现在的技术跟我们的连接已经真的是非常紧密了，比如说像一些可穿戴设备，或者说甚至是你的手机。它已经不是像我们原来刀耕火种的时代，我们掌握了技术那么简单的事情。刚刚讲到我们现在其实也可以算是技术嵌入身体的赛博人，我当时在读这篇论文的时候，我有在思考嵌入是一个具象化的行为，比如说真的是像那些科幻小说中所说的，我在身体上嵌入一个芯片，或者是我在关节上嵌入一个钢铁的这种嵌入；还是一个偏向于隐喻的嵌入，比如说我携带的手机可以被称作我的电子器官。
周：但是现在也并不是说没有真正的嵌入，比如说你装一个心脏起搏器，装一个支架等等。可能它更多还是在医学领域。我们在日常生活中提到媒介的话，可能会是在手机，但是你说如果我带一个智能手表在手上的话，这算不算一种嵌入。可能隐喻这个概念更加大，能够去涵盖我们现在所能遇到的更多的东西。我觉得如果是真的要强调是跟你的身体连接在一起的话，可能会涉及到一些伦理的问题。我觉得董晨宇他们当时在讨论是否算法推荐的这种伴侣是靠谱的，我觉得也算一定程度上说的嵌入，就是嵌入你的情感要素。我记得他们当时有讨论到一个点，就是说我记得董晨宇当时说，他觉得为什么算法推荐对象是不靠谱的，因为算法推荐给你，是根据你所提供出来的各种特质，进行一个精准的测算。但是朋友推荐对象他接受到的是我们的流露。朋友会感受到你所给出来的东西背后并不那么明确的一些东西，而符号或者说在你能给到的一些语言是非常容易造假的。但是也有其他的学者认为未来的这种人类情感可能会被科技更精准地检测到，可能是我们现在没有办法去想象到的。不得不说我们已经在一个无限走向赛博人的路上。
你是怎么看待就是说警惕技术对于人，比如说意识或者情感的干预？当时胡建彪他提了一个观点，说如果算法真的推荐到合适的伴侣，会不会再出现一个如何和对方相处的指南？那你自己的这种主观情感和意志如何体现呢？
霍：其实我觉得这是一个很复杂的问题，主观情感和人意志的体现，这个可能要取决于你认同怎么样的对于人的理解。如果你真的像《神经漫游者》主角的想法一样，已经到了不在乎我的肉身，我只希望我的思想通过0和1留在网络空间中自由自在的，如果我已经对于自己的理解是在这么一个层面，你刚才提到的技术对于人的这样一种削减也好，就变成了一种不存在的问题。我觉得这个问题其实很复杂，它甚至关系到你对人的一种哲学层面的理解。
周：其实我是比较倾向于觉得技术会影响你的情感和意志这个事情有一点偏向于技术决定论，所以我是不太认同技术决定论的。像是每一个科技或者技术它出现之前都会有很多人说对它的担忧，比如电视出现以前也有很多美国的学者做，就是我们学到的很多传播的这种理论实际上都是起源于这种媒介的初始大家会对它担忧，比如说培养理论，就是会觉得电视会提高青少年的犯罪率，但是我们到现在会发现其实也就是这样，好像也没有那么容易造成问题。我比较倾向于认同这种可供性的看法。技术它可以提供给你提供一种可供性，这种可供性它不能算是一个功能。这样一种性质是存在的，但是具体如何操作，如何去使用，依然是我们是可以去决定的。
霍：我们在聊之前就会看很多科幻的内容，其实我感觉看科幻内容的感觉和读其他类型的小说感觉是相差很大，我觉得这就是科幻独特的魅力。因为它不存在，所以读的时候就有一种天马行空的快乐。
编辑丨欲止又言
/关于我们/
一档由两个看似空闲的准清华研究生创办的播客
说点想说的，无意冒犯
/联系我们/
yuzhiyouyan2020@163.com
/收听我们/
小宇宙丨苹果播客丨喜马拉雅丨网易云音乐
rss:http://www.ximalaya.com/album/44594949.xml
/关注我们/
新浪微博丨微信公众号
搜索「欲止又言SaytheSwallowedWords」