专访娄烨、巩俐：兰心不是讲老上海，而是讲伟大的中国女性

—深焦&威尼斯国际电影节
/特别报道

娄烨、巩俐/采访
《兰心大剧院》
Saturday Fiction
采访
Stevie
编辑
尼侬叁 bastard

黑白、戏中戏、无配乐，娄烨首次入围威尼斯主竞赛单元的《兰心大剧院》无疑“噱头”十足。巩俐、小田切让等人的出演也让本片成为后半程略显冷清的威尼斯电影节当日最大的焦点。随后新闻发布会公布定档12月7日，更是让即将一年内看到两部娄烨作品的内地观众大呼过瘾。 《兰心大剧院》改编自虹影的小说《上海之死》和横光利一的小说《上海》，由夫人马英力担任编剧和制片。影片的故事发生在1941年珍珠港事件前夕，“孤岛时期”的上海。巩俐饰演的著名演员于堇多年后重回上海，出演赵又廷饰演的导演谭呐指导的话剧《礼拜六小说》。于堇以演员的身份掩盖自己的间谍任务，周旋于自己的养父、酒店经理、前夫、话剧制作人等各色人物之间，在盘根错节的老上海直面自己的信仰与情感，最终做出了改变历史走向的选择。 尽管人物关系错综复杂，但影片中却是极简主义的。故事发生在六天时间内，场景则集中在酒店和戏院。导演需要在有限的时间和空间内解决复杂的人物和叙事，高效地调动起原著小说提供的基本叙事元素。同时通过戏中戏的结构，导演从影片开始就打破了真实与虚构的界线，影片以从舞台进入真实世界开始，以从真实世界进入舞台作结。最终无论是演戏的还是看戏的，无一幸免。 巩俐饰演的间谍于堇是一个复杂又神秘的人物，无论台上台下，她都在进行角色扮演。这种表演的暧昧性也为巩俐的表演增加了难度，但凭借巩俐出色的演技，还是为观众呈现出了一个完整的人物面貌。她成功地塑造了一个带有强烈女性主义色彩的角色，外表坚毅却又内心柔软，深明大义也会为爱情奋不顾身。 娄烨在《兰心大剧院》中进行了不少尝试与探索，但最终还是我们最熟悉的那个娄烨，关于时代裹挟着的一个个真实又复杂的个体。
娄烨x深焦
Q：《兰心大剧院》是您第一次拍摄黑白影像，也是您第一次使用戏中戏的形式。您在创作的过程中，是先有了《上海之死》的文本，还是想在影像上做这样的探索才找到了虹影的小说呢？
《上海之死》虹影
A：还是先有小说。实际上一直喜欢虹影的小说，之前也在讨论合作，这次是一挺好的机会。当然这里有戏中戏，对我来说是之前没有过的。1941年的背景，孤岛时期的上海，还不算太特别陌生，但是会有一些动作戏。当时看这个小说的时候，实际上已经有很多的设想，所以还是从小说开始的。
Q：为什么选择了黑白的方式拍摄呢？
《兰心大剧院》 剧照
A：其实一直在找机会，如果可以拍一部黑白片的话是非常有意思的事儿。首先41年的状况是可以做黑白的，但这不是所有的理由。剧本出来以后，它像是一个比较简单的，极简主义的影片，所以它是互相联合在一起的，比如说没有颜色，没有音乐，没有特别多其他的剪接方式，只是平行剪接，线性叙事。从这些都能看到黑白是比较合适的。
Q：在这部黑白片中，有些明暗对比不是很明显，有的场景看起来有些模糊，为什么会有这样的设计呢？
A：这个有点个人喜好在里边。摄影师或者配光师来问我你想要什么样的感受，我说就是不好的黑白。这之前也说过，我要不好的影像。我觉得那些唯美的影像我个人接受不了。很漂亮，容易让观众从现实本身、从人物游离开，而关心到那些光线和风景。实际上这里面CG的工作量是很大的，但我的要求是你看不到CG，也就是说在窗外太宏伟的上海外滩是要经过修改的，它应该是一个正常的，就像我们在屋子里看一下外面那样一种感受。但是每个影片不一样，也可以是《罗马》的，但也可以是反《罗马》的。
《罗马》（2018）
Q：您在采访中提到这部影片是用戏中戏的结构去处理真实与虚构的关系，您具体是怎么设计的？
A：首先把剧场里的空间，把它变成一个过往的空间，真实空间。所以剧本从这儿开始，已经差不多确立了戏中戏的方式，只是具体的一些进出的方式，一些技术问题。这也是一个比较麻烦的事，但是团队解决的很好。
剧中剧
Q：城市一直是您电影中一个很重要的元素，您也拍过很多次上海，包括《紫蝴蝶》也是发生在战时上海。那么此次您展示的孤岛时期上海，侧重的是上海怎样的特点呢？
A：《苏州河》和《紫蝴蝶》之后，当时我觉得两部上海就够了，我不想再拍了，也是关于两个不同时期的上海，所以实际上那之后一直没有回上海拍。十多年之后，重新再拍上海，我觉得还是不太一样的，视角自然已经改变了，关注的点也改变了。可能更要求一些真实的东西，包括实景的拍摄，我已经忍受不了搭景来还原那样一种状况。这又是一个多人物的故事，也需要找到当时实际的状况。
巩俐饰演的于堇
Q：为什么选择了巩俐来出演于堇的角色？她身上的哪种特质很吸引您？
A：她首先是一个非常优秀的演员，是一个有内在能量的演员，这个是很少见的。这个人物又是大明星，她也是一个大明星。所以我觉得这个角色是比较适合她，她也能给这个角色带来一些力量。
剧组在威尼斯电影节
Q：新闻发布会上各位演员提到自己拍摄时的感受，都说您在现场给予了很高的自由度，但其实每个角色又都很复杂，不是很好把握。那么您这次指导表演的侧重点在哪？
A：我跟巩俐说，完全没有问题，这个角色是一个大明星，你是大明星，所以不用演；这是一个有秘密使命和任务的间谍，间谍是不能演的，所以也不用去演。最后剩下的就是一个女性，这是最重要的。这是工作的开始，非常顺利，巩俐也非常认同。不是按照符号和身份来进入角色，而是从很具体的东西出发，她是怎么样的，她的前史大概会是怎么样的，她与前夫关系好不好等等。也包括帕斯卡、小田切，这些演员进入之前，演员会会讨论所有这些问题，而这些问题都不会也不应该出现在影片里，但实际上影片包含了所有这些问题。我需要的演员工作，是完全站在角色的这一边。从个人的角度出发，而不是去扮演一个好人或者坏人，或者间谍，要去掉所有这些符号才能开始工作。
上世纪40年代的上海
Q：您之前提到了新浪潮和黑色电影对您的影响，那么对于中国社会的复杂状况您想创造一种怎样的黑色电影语言呢？
A：41年的上海实际上还是一个比较靠近黑色电影的状况的。黑色电影的产生跟当时的社会和年代有很大的关系，比如说低照度、社会性、低投资，这都是它产生的原因，换一个时期是没法重复的。比如说那些美国电影迷、B级片迷，在巴黎的电影资料馆看美国片的那些新浪潮第一批导演们，完全按照美国黑色电影的方式去拍，结果拍出来的是另一种完全不一样电影，新浪潮电影。这和巴黎的环境和光线有明确的勾连。这是特别有意思的，也就是说你没法在另一个时空或地域里复制所谓的黑色电影的语言。比如你不可能在印度拍假阴天，那些灰调子在印度是不可能的，在强烈光线下，怎么可能是那样一种状况。
所以我觉得不应该生搬硬套一个语言，语言必须是同它的整个环境有关。实际上这个故事的语言还是比较靠近黑色电影的，上海当时的状况，包括它的室内状况，这个故事的室内状况是剧场、后台、酒店，都是非常典型的黑色电影空间。基本上黑色电影的元素还是比较适合这部电影的。
《紫蝴蝶》（2003）
Q：在《紫蝴蝶》和《兰心大剧院》两部年代戏中，影片都呈现出一种很现代的美学，那么您希望美学和故事年代之间存在的这种不匹配的张力向观众传达怎样的信息呢？您认为拍摄年代戏时需要改变您的拍摄方式么？
A：就像我说的，所有对过去或历史的叙述都是关于今天的叙述。作为作者，你是逃脱不了的，肯定是今天的作者来说1941年。所以就不用回避这些，不要试图回到我们人为建立起来的那种1941年，比如光线、旗袍和那些非常小资情调的老上海的引导。这实际上是一种欺骗，是一个虚构的状况，而这部影片又是关于虚构和真实的界限的，所以你没法用虚构本身来工作。
Q：尼采批注的《少年维特之烦恼》是电影中存在感很强的一个道具。为什么会有这样的设计呢？
A：原小说里就有，但使用方式与电影中不同。以我的理解，《少年维特之烦恼》在原小说里是一个与虹影自己写作经历有关的信息，是和小说作者有关的。而在影片中是跟我的态度有关的，所以才会有这些区别。这虽然是一个很重要的道具，但是一个没有用的道具，你会看到在几分钟以后就被扔了。对书的理解和最后书在结尾部分的使用，有我的态度在里面，但是每个人可以理解不同。我的态度也就是帕斯卡的态度，在一切已经发生的时候，书的作用也不存在了，很直接。当然你可以从象征主义进行很多的读解，但最直接的就是，这是一个诺言，而诺言的对象已经不存在了。或者说是一个记忆，这个记忆已经不存在了，所以它的载体就完全变成无意义的。在大环境改变以后，不管它是一个多么伟大的著作，或者多么重要的警句，都是没有用的。
Q：这部影片整体上还是有很多您熟悉的元素，比如手持摄影、下雨场景的使用、对情欲的讨论等等，那您认为这次尝试主要的突破点在哪里？
A：我觉得任何一个单一类型已经没法承载这个故事，因为它跨度太大了，比如说双面人格、双面扮演的信息，以及一些类似于软色情的信息的传达。它是一个非常丰富的故事，对它的呈现用单一的类型片语言完全不够。如果说有突破的话，它差不多是一个跨类型的电影，也造成了制作方面非常大的困难和麻烦。
Q：那么在拍摄过程中遇到了哪些困难呢？
A：制作上还是很困难的，因为全要在实景里拍，还有实景的枪战场面，所以英力做了很多工作来协调。第二个是有一个场景是双重场景，我们截取了一个实景的局部放到了兰心的舞台上，这从技术上来讲也是非常困难的。它必须完全还原实景的状况，包括光线。还有兰心后台延伸部分的拍摄，那是实景，但是是另外四个场景衔接起来的。所以有一些非常复杂的技术问题，包括演员的调度等等，但是很高兴，团队很优秀，摄影师曾剑，录音师富康，都是非常熟悉的合作者。
《人的境遇》安德烈·马尔罗
Q：之前听说您在改编马尔罗的《人的境遇》，而《兰心大剧院》是改编自虹影的小说。那么是创作过程中进行了修改，还是《人的境遇》会是另一部作品？
A：都在同时工作。《风中有朵雨做的云》的审查，打乱了我整个工作的节奏，但往往就是这样。
巩俐x深焦
采访
Stevie、杨旖旎小姐
Q：这次是您的作品第四次入围威尼斯电影节主竞赛单元，之前也拿过最佳女演员的奖项了，这次再来威尼斯有什么样的感受？
A：见到了很多影迷，有很多的中国人，比之前更多。当时那时候好像没有太多亚洲人在这边，这次看到好多中国人、亚洲人，跟随我们的电影过来的。感觉现在中国电影、亚洲电影真的发展趋势非常好，就像看到亲人一样，跟自己家的电影节一样。
Q：您来到威尼斯才完整地看到了这部电影，那您在观影之后有什么样的感受？
A：看完之后，我觉得这是一部近多年来中国电影里很少见的优秀作品，是可以在中国的电影历史上留下烙印的。我也非常荣幸能够参与到这个电影，因为这个片子和这个角色有点百年不遇的感觉。一个导演能够拿到这么好的剧本，一个演员能够拿到这么好的角色去发挥，真的是一件特别不容易的事情。昨天大家也都在谈论这件事，真心希望能够让大家能够看到这部片子。
《兰心大剧院》 剧照
Q：于堇具有多重身份，她既是演员、明星，又是间谍，同时也是一个心中有爱的女人。您是怎么把握这样一个复杂的角色呢？
A：她是一个经过多年训练的间谍，她还有一个演员的身份来掩盖她的间谍身份，我是在这个切入口来揣摩人物。她之前接触了很多的任务，都是跟她的养父合作。这个人物的复杂性和她内心世界的纠葛吸引了我。因为她作为一个间谍，很多时候有非常认真的欺骗性，你会完全感觉不出来。这种欺骗性，你一定要在电影里慢慢地呈现出来。这个人物是循序渐进的，慢慢让你进入到这个女人的内心世界。因为她没有太多的表情，很少会直接表达自己的情感，是很内敛的。人物关系很复杂，让我感觉她很神秘。
在表演方面，也有很多新的东西出现在我的表演中。这个角色不露声色，之前你看不出来她是一个间谍，但最后又展现出了她真正的个性。最后你能看到她的力量，当她的职业和国家发生冲突的时候，她为了自己的国家，放弃了自己的职业。我觉得在最后关头，这个女性特别伟大，她自己能判断出来要做出这样的牺牲。我觉得这个角色真的是一个能够代表中国女性形象的人物。
《兰心大剧院》 剧照
Q：您觉得于堇身上有没有一些和您自己相似的特质？
A：我是一个中国人，当我演这个角色的时候，我能体会到在中国战乱时期，在中国就要灭亡的时候，人的那种感受。如果国家没有了，你就什么都没有了，所以不能亡国，这个信念特别强。尤其到最后，枪战时那种豁出去的感觉特别强烈。其实于堇是一个内心非常柔的女性，虽然她是一名间谍，间谍的职业就是要你很冷酷，不用去展现你的内心世界。
Q：这是您第一次与娄烨导演合作，也是第一次与第六代导演合作，您有什么感受呢？
A：娄烨导演是大家都很希望去合作的一个导演，因为他的导演手法是非常有自己个性和特色的。他之前的电影我都看过，看他的电影你会感觉他是用摄影机在讲故事的，不是用很多的语言。这个摄影机有时候你不知道他是怎么用的，非常的神秘。
知道要跟他合作，看完剧本之后，我就觉得这次是一个难度很高的合作。而且娄烨导演特别清楚他要什么，他选择了一个非常难的课题，去探讨舞台跟现实，把舞台与战争结合起来。在电影上这是一种很难的表现手法，但他做得非常巧妙。我们所有演员在舞台上、在现实中都发挥得淋漓尽致，因为他让我们每一位演员没有任何顾虑。这个房间就是你的房间，你在房间里想怎么走就怎么走，我们的摄影机跟随你，不用顾及其他的东西。
《兰心大剧院》 剧照
这种表演的方式有点像舞台，我是中央戏剧学院毕业的，舞台剧是，上去以后就是我了，我要怎么展示我要怎么演，这就是我的舞台。我在这个电影里面，也觉得这是我的舞台。我不用顾虑那么多，比如灯光，走位，一定要走到这个点，不走这个点你就虚了，我们没有这个顾虑。所以在表演方面非常的顺，导演的方法非常特别，给了我们很多空间。
Q：在这部电影中，于堇的角色需要说多种语言，这对您来说会是挑战么？
A：有说英语，我们另外那个演员他说英语特别快，一开始还有点把我带跑了。他说要不我说慢点，我说不要，我就开始练习英语，因为真正外国人说英语说得就是很快的。后来我们就习惯了，开始对戏就没问题了。日语的话我真的没有接触过，是一个特别新的语种。作为一个间谍，剧本上说她最少会五种语言，日语对于她来说是一个非常普通的语言，所以需要说非常准确的日语。我们有日语老师每天在上课。而且那段日语是很浪漫很柔和的一段台词，一定要用心去说。
一部电影拍下来其实需要很长时间，你需要体验生活，你需要跟导演谈剧本，你需要知道你的专业很多技术上的问题。我们还要学催眠术，有一个老师是上海的专业老师，我们学了差不多一个月。他给别人催眠一下，别人就睡着了，真的很神奇。这些东西都是准备，一部电影拍下来准备两个月，再拍三个月，五个月就没有了，你再等它一年这个电影才出来，时间很长了。等待电影制作的时间，又在准备其他电影。拍完这部电影就在准备《花木兰》，也拍了四个多月，《花木兰》要健身，要练剑，要练打。就又是五个月时间，还没结束，又要练排球了。这些都是需要时间的，需要时间去进入这个角色，不是那么容易的。你想在大银幕上演好一个好角色，需要付出很多的代价，这样你才能深入到人们的心里面。
巩俐观摩女排排练
Q：现在您是怎么选剧本，选角色的呢？
A：第一是这个剧本要说一个什么样的事情，为大家贡献一个什么样的作品，这很重要。这个角色是不是我曾经演过差不多的角色，那我就不要去重复了。需要是一个新鲜的，可以诱惑我的角色。还有就是导演，这个导演是不是能真正把握这个角色？还有整个团队，所有的演员，大家的搭配，是不是真正适合这个片子？一部电影不是一个人可以做成的，是一个团队精神，需要整个团队的力量才能把电影做好。
-FIN-
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